Entrevista | TEREZA CAMPELLO: “O desmonte das políticas é difícil de medir, mas parte da resistência virá das pessoas que elas envolveram”

Publicada, em versão resumida, no livro Crescer e Aprender com Comida de Verdade: um ano em defesa do direito à alimentação adequada no Pnae.
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Para a economista Tereza Campello, a perda com a quebra nos circuitos curtos (locais ou microrregionais) de fornecimento e com a interrupção de diálogos setoriais e federativos em políticas como o Pnae é intangível, ou seja, não dá sequer para estimar. No entanto, ela usa o mesmo adjetivo para descrever a transformação das pessoas envolvidas pela construção conjunta – e diz que o enraizamento dessas experiências pode vir do agricultor, da merendeira, da diretora escolar que participaram de tais processos. 

Campello afirma que a integração exige caminhos mais longos, mas traz resultados melhores e mais duradouros. Como ministra do Desenvolvimento Social e Combate à Fome no governo Dilma, ela esteve à frente do Plano Brasil Sem Miséria, que reuniu programas voltados a famílias com renda per capita de até R$ 70, de documentação a cozinhas comunitárias e bancos de alimentos.

Ela aponta a alimentação escolar com prioridade para a agricultura familiar como exemplo perfeito da transversalidade, com potencial para contribuir no enfrentamento tanto da escalada da insegurança alimentar e da obesidade quanto das mudanças climáticas.

Escolhida a professora titular da Cátedra Josué de Castro de Sistemas Alimentares Saudáveis e Sustentáveis da Universidade de São Paulo (USP) em seu ano de lançamento, Campello cita a volta ao Mapa da Fome e as pessoas em postos de saúde por falta de comida como um retorno à realidade decifrada e denunciada pelo brasileiro, três vezes indicado ao Prêmio Nobel.

FIAN: Nas últimas décadas, as políticas de combate à fome e à miséria foram sendo integradas a outras políticas de desenvolvimento social, não é? Um exemplo está no Brasil Sem Miséria. Eu queria que a senhora explicasse como essas políticas interagem, dependem umas das outras, e como está essa engrenagem hoje.

Tereza Campello: Esse debate da integração é interessante porque virou uma onda, não só no Brasil, mas em tudo quanto é lugar, essa discussão de como integrar políticas públicas, políticas públicas integradas. Então isso tem um apelo enorme e a palavra é uma palavra muito positiva. Parece óbvio, “Vamos integrar políticas”. É óbvio mesmo porque na verdade o ser humano é integrado, quem é encaixotado ou quem é fragmentado é o Estado, não é? O cidadão tem necessidades múltiplas e é um ser uno. O Estado que diz “Tem aqui a caixinha da Saúde, a caixinha da Educação”, e separa as caixinhas por questões de funcionalidade, e muitas vezes faz isso de forma equivocada.

É praticamente natural você falar “Tem que integrar política”, só que fazer isso é um desafio gigantesco, eu diria que está na fronteira do conhecimento e das políticas públicas no mundo, e o Brasil de fato se diferenciou conseguindo avançar bastante nesse sentido. Então muito dos nossos programas que são conhecidos tem sucesso tem na essência da sua eficiência exatamente ter avançado no sentido da integração de política pública.

Agora, a integração não se faz nem por lei, nem por decreto, nem por comando, nem por ordem, não tem como fazer isso se não for uma determinação, um processo de construção coletiva e que aconteça por anos e anos a fio. Você decide integrar hoje e a integração só vai se fazer efetiva daqui a dez, 15 ou 20 anos, então é um processo, não é uma decisão política. Logicamente necessita dessa decisão, mas ele tem um processo continuado, ele tem de certa forma por traz dele tem dois grandes princípios, um é esse que o cidadão é integral, é a grande sacada, as políticas tem que se organizar para chegar nesse cidadão e quem é pobre de renda provavelmente é pobre de renda, é pobre de água, é pobre de saneamento, é pobre de educação, é pobre de saúde. Então você tem que garantir as proteções múltiplas, no caso da pobreza isso é mais evidente, mas em todos os outros casos deveria ser assim também, mesmo das políticas que não são de combate à pobreza e a fome, mas nessas muito mais porque o ser humano é muito mais vulnerável.

Mas o segundo grande princípio que eu acho que é uma questão estratégica para a gente poder continuar a conversa é o seguinte, diferentes olhares na mesa constroem políticas melhores, não é? Mas isso não é fácil, você falar “Vamos integrar e coisa e tal”, vai sentar todo mundo na mesa e vai ser superbacana? Não vai, vai ser superdifícil. Você senta na mesa, quem é da área de saúde tem um conjunto de metas, o povo acha que o difícil é porque tem as corporações, a coisa coorporativa e não é, as pessoas têm formações diferentes, têm metas a cumprir diferenciadas como servidores públicos inclusive serão cobradas pelas suas metas e não pelas metas dos outros. Então tem todo um processo de aprendizagem também do que é esse outro olhar, então o caminho é mais demorado, mais difícil você ofertar o Pnae por exemplo, é muito mais difícil você organizar a escola, a escola ir atrás do agricultor familiar, olhar o seu relatório, tentar pensar quais são os alimentos adequados, isso é muito mais difícil do que fazer uma licitação e comprar um monte de merenda e distribuir aquela merenda já industrializada, já pronta, é fácil, não precisa de merendeira, não precisa de cozinha, não precisa ir atrás do agricultor. Então seria muito mais rápido e fácil, mas muito menos efetivo nos resultados. O caminho para que você construa isso é um caminho longo, portanto ele tem que ser cuidado, ele tem que ser adubado permanentemente, ele tem que ser lembrado permanentemente, ele tem que ser valorizado permanentemente. Essa é uma política muito mais efetiva, com resultados muito mais estruturais e de longo prazo, mas difícil. Não adianta que achar que com grito, com decreto, com constituições, é um processo permanente e tem que acontecer em todos os níveis, tem que ser lembrado e valorizado, portanto é um processo muito complexo.

Então o Pnae, vou pegar o Pnae, é um exemplo talvez o melhor de todos, porque você chegar na criança talvez seja a forma mais eficiente de transformar alimentação e esse é o público mais vulnerável. Então você está chegando no público mais vulnerável que é a criança, chegando no público que mais teria capacidade de transformar a família e o cidadão, a gente tem vários exemplos de que capturar essa criança para uma boa ideia, ela acaba sendo um vetor de transformação da família, com a história do cinto de segurança, a história do tabagismo, a questão de como separar lixo, todas elas quando você conquista a criança você consegue efeitos muito duradouros na sociedade. Então a criança, se você ganha para essa ideia da comida de verdade é um feito, você não faz isso com aula, a melhor forma de fazer isso é ela comendo a coisa certa no ambiente certo, que é o ambiente escolar.

A educação e a escola é regulada pelo Estado, é diferente de outros ambientes, esse ambiente é um ambiente de concessão pública, mesmo quando a escola é privada ela é uma concessão pública. O Estado tem uma capacidade de intervir no ambiente escolar como em poucos outros lugares. Ele tem condições de intervir, de regular. Segundo, a criança passa a maior parte do dia dela na escola. Mesmo que esteja só um turno, ela está na escola quatro horas por dia, então, se naquele momento você conseguir proteger essa criança garantindo que ela tenha uma alimentação adequada, você está chegando no público mais estratégico, no momento mais estratégico da vida, onde você garante que os efeitos dessa aprendizagem sejam duradouros. Essa criança vai carregar isso por toda vida tendo comido direito. Essa lembrança, essa memória, esse aprendizado vai se estender e você, quando você fala “Bom, vamos garantir comida de verdade para essa criança em um ambiente que eu tenho regulação, em um ambiente onde essa criança passa um período enorme do tempo, onde garantindo alimentação eu garanto inclusive educação melhor” – porque as crianças chegavam na escola um tempo atrás e não conseguiam, o que voltou a acontecer, a menina desmaiar em sala de aula…

A criança chega muitas vezes – imaginando uma família que está passando fome  –, ela come na escola, digamos que ela almoce na escola e vá para casa, talvez seja a última refeição dela no dia, ela só vai comer de novo quando ela voltar na escola no outro dia, ou seja, essa criança chega na escola completamente desassistida do ponto de vista do direito dela a alimentação. Se ela comer de novo quando ela chegar na escola, é a única forma dela poder aprender alguma coisa, senão ela não vai conseguir nem chegar na escola e cumprir o direito dela, o segundo direito dela, que é o direito à educação. Então quando você se dá conta de que garantir comida de verdade em um ambiente escolar é talvez a ação mais fácil para o Estado executar, ele tem o poder de regulação enorme, talvez seja o mais eficiente porque ele chega em um público mais vulnerável que é a criança, e a criança pobre, e ele com isso garante um conjunto de outros direitos, não é? Inclusive o próprio direito à educação.

Então essa integração da educação com alimentação, e que acaba sendo com saúde e nutrição, é um casamento excelente, excepcional, mas não é fácil, não é fácil. Como eu disse, é muito mais fácil você fazer uma licitação e comprar, para ter comida de verdade na escola tem um conjunto de coisas que tem que acontecer, a escola tem que ter dinheiro, a escola tem que ter uma merendeira, a escola tem que ter comprado comida não pronta, então tem que ter comprado comida de verdade e não comida industrializada ou não comida ultraprocessada, ela tem que ter uma cozinha, ela tem que ter uma orientação nutricional, então você tem um conjunto de pré-requisitos para que isso aconteça, para que essa ideia linda chegue na mesa da criança, seja na hora do lanche dela, ela ter uma fruta por exemplo, a fruta tem que ter sido comprada, tem que ter sido lavada, higienizada, então tem todo um processo que acontece antes.

FIAN: O atual governo tinha aquele programa de governo que era um arremendo de Power Point e fazia parte, não deixava de ser estratégico esse nível baixo de proposição e a história do discurso de “menos Brasília e mais Brasil”. No fim das contas, em relação ao enfrentamento da pandemia deixou os estados e municípios à própria sorte e muitas vezes sabotando aquilo que as soluções mais coletivas.

Campello: No território mesmo, não é?

FIAN: No território. O governo federal se esforçou pouquíssimo para resolver, você não teve um programa por exemplo de equipar as cozinhas das escolas ou depois da pandemia, esforço nenhum de viabilizar. O Congresso chegou a algumas soluções, a sociedade civil, de garantir uma logística melhor nesse momento de calamidade, de exceção. No fim das contas, por exemplo, houve muito pouco apoio à agricultura familiar. Há coisa de uma ou duas semanas o governo celebrou essa coisa do aumento do valor permitido para a venda ao Pnae individual ou por cooperativas, só que não aumentou o orçamento do programa, no fim das contas é o mesmo dinheiro, ou menos, e vai ser repartido por menos produtores.

Campello: Deixa eu só retomar uma coisa para eu explicar e chegar nesse ponto da pandemia. Por que são anos? O Pnae, que existe desde a década de 50, ele na verdade ganhou essa dimensão de comprar da agricultura familiar só em 2009. Quando você olha o processo de construção, o que é o Pnae com essa vertente da agricultura familiar? Trinta por cento dos recursos federais destinados à compra ao Pnae têm que ser compras locais, de preferência da agricultura familiar, de preferência produtos frescos ou pouco processados, minimamente processados etc., seguindo aí o Guia alimentar da população brasileira e toda uma valorização. Agora não basta você fazer essa lei ou esse decreto, por quê? Porque a escola não está preparada para fazer isso, então você tinha uma parte da escola do Brasil que tinha cozinha, mas não compravam na agricultura familiar, você tem que ter todo um processo de construção e de montagem dos circuitos, os circuitos curtos, não é? Identificar o agricultor – no primeiro momento inclusive a própria escola entendia que aquilo era uma sobrecarga, quer dizer: a minha tarefa é educar, a minha tarefa não é comprar da agricultura familiar, isso vai me gerar um outro trabalho, vai me gerar uma outra dificuldade, vai me desviar da minha função.

Então tem toda uma questão que exigia uma transformação no conteúdo do trabalho cotidiano da escola, e isso demora um tempo para ser feito. Então identificar a rede de agricultores que poderia fazer esse fornecimento de forma regular, eu não posso comprar de um agricultor hoje e mês que vem não ter o mesmo produto, eu coloco em risco a alimentação da criança. Então eu tenho que ter para garantir a merenda funcionando, a alimentação escolar regular, eu tenho que ter regularidade de fornecimento, então eu tenho que ter tomate, tem todo um planejamento que é muito mais difícil você comprar da agricultura familiar do que você comprar de uma megarrede de fornecedor. A vantagem de comprar da agricultura familiar é que você tem muitas vantagens, a chance de esse produto chegar fresco na cozinha da sua escola é muito maior, você reduz emissões de carbono, você reduz desperdícios no transporte, isso tudo não é ganho para a escola, é ganho para a sociedade, a escola está fazendo isso, ela está gerando benefícios que não têm nada a ver com a alimentação escolar, reduzir a emissão de carbono, não tem nada a ver com alimentação escolar, reduzir desperdício não tem nada a ver com alimentação escolar, no entanto o programa como um todo está integrando esse conjunto de efeitos colaterais positivos. Mas ela tem que escolher esses agricultores, criar regularidade, o agricultor se comprometer, ter contratos que deem essa regularidade.

É um conjunto de mecanismos que só o tempo permite que sejam processados, as pessoas não conseguem entender isso, a dificuldade. Imagina isso em um pequeno município, tem toda uma dificuldade da regularidade, mas tem mais a facilidade territorial, agora imagina isso em uma cidade média, uma escola ter que ir atrás do agricultor familiar, se é orgânico ou se não é. Então tem toda uma complexidade nessa construção que só o tempo permite que seja operada, e só insistência, fiscalização, ir atrás, exigir. Então essa montagem de circuitos foi muito demorada e é um montagem também cultural, a merendeira se dar conta de que ela comprar… É diferente você fazer uma comida em casa de você fazer uma comida para 300 crianças, você tem que comprar peixe, eu não tenho refrigerador para guardar esse peixe de forme adequada, tem toda uma modificação que foi feita ao longo desses dez anos de Pnae, de 2009 até agora em 2020 na pandemia, que permitiu uma evolução muitas vezes marginal, pequena. Eu comecei a fazer peixe quando eu adquiri o refrigerador, eu demorei cinco anos para comprar um refrigerador, então tudo isso veio se transformando para dar conta não só da comida de verdade, mas de respeitar a cultura, por exemplo, a criança e o jovem comer na escola no Norte açaí, castanha-do-Brasil, peixe. Do mesmo jeito que no Rio Grande do Sul poder comer morango na época do morango, então tudo isso começou a acontecer, comer coisas da temporada, aprender a comer coisa que ela nunca teria comido e continuar comendo coisas que ela sempre comeu em casa, então respeitando essa questão cultural.

Quando veio a pandemia o governo federal deixou ao deus-dará, não cumpriu o seu papel de coordenador, de orquestrar essas milhares e milhares de escolas no Brasil, 5.570 municípios com milhares de escolas. Quem tinha que ter orquestrado isso? O governo federal, não dando ordem, “tem que ser assim ou tem que ser assado”, mas chamando os municípios para tentar entender essas diferentes realidades. Porque tem muita gente que dizia assim, logo que começou dizia assim, “Tem que obrigar a comprar da agricultura familiar e distribuir na escola”. Tem lugar onde não é a melhor opção, tem lugar, por exemplo, pegar as escolas ali no Plano Piloto de Brasília, as mães moram na periferia, a criança vai para a escola junto com a mãe quando a mãe ia trabalhar, então a escola da não é na cidade em que ela mora. A escola é no Plano Piloto e ela mora em Taguatinga, ela mora no Cruzeiro, e vinha com a mãe quando a mãe ia trabalhar. A mãe não estava mais indo trabalhar, obrigar a mãe a ir na escola buscar a comida significaria colocar a mãe no auge da pandemia em um transporte público provavelmente para se infectar. Então talvez em Brasília ou em outra cidade não fosse o adequado, ou numa das escolas em Brasília não fosse adequado, então o governo federal não pode sair obrigando a fazer isso ou fazer aquilo sem ouvir as realidades.

Em Melgaço [no Arquipélago do Marajó, Pará] como é? Aqui em Heliópolis [maior favela de São Paulo], como é? Então, assim, pensar essas diferenças alternativas para não interromper totalmente os circuitos, mas ao mesmo tempo respeitar o direito da criança e respeitar a realidade da família. Não era uma equação simples, eu tenho que tentar proteger essa família para que ela se movimente o mínimo possível para não ser contaminada, eu tenho que ouvir essa escola porque tem escola e eu tenho que evitar perder os circuitos da agricultura familiar, então você tem toda uma equação que tinha que ser olhada.

O governo federal simplesmente não fez isso, foi fazer isso três meses depois, mais uma vez sem ouvir os municípios, baixou uma regra e as coisas já estavam feitas porque onde tinha interrompido o circuito da agricultura familiar não tinha com refazer, tinha escola que construiu uma solução boa, teve escola que construiu uma péssima solução, teve escola que o prefeito se aproveitou da situação para tentar fazer, teve de tudo, por quê? Porque quem tinha que estar regulando, organizando, pensando e fazendo isso coletivamente não fez, então o governo federal cumpriu um péssimo papel e quando tentou intervir interveio da pior forma possível. Esse é um ponto. A pandemia, por isso que eu estou comentando agora, pela delicadeza que é o Pnae, o Pnae são milhares de diferentes operações acontecendo ao longo do dia, são milhares de microcircuitos acontecendo ao longo do dia, é uma operação muito refinada, muito qualificada, ela não é uma coisa simples de ser feita e ao mesmo tempo é uma ideia simples que é: a escola é quem melhor sabe, conhece esses alunos, e a escola que melhor pode identificar. Então a ideia é uma ideia simples, mas ela exige toda uma operação complexa que tem que ser respeitada, que tem que ser construída.

A pandemia interrompeu esses circuitos, o governo não se preocupou em recompô-los, em garantir que, agora que as escolas voltaram a funcionar, como isso deveria ser feito. E na minha avaliação e está tirando vantagem disso. Por quê? Como esses circuitos foram interrompidos e como não existe ninguém mais cuidando, olhando, fiscalizando, identificando problemas, tentando cobrar os municípios, vai ser muito fácil ele impor um outro modelo daqui a um tempo. É um modelo que não favorece a escola, não favorece a cultura escolar, não favorece a alimentação da criança, não ajuda a crescer, não ajuda a aprender, não ajuda a nada e favorece única e exclusivamente quem? Os grandes.

Aí eu chamo atenção especial que não é o agronegócio que é beneficiado, hoje é muito difícil a gente separar o agronegócio da grande indústria, quem opera diretamente no Parlamento, inclusive atuando de forma subterrânea para destruir o Pnae de certa forma, é uma parcela da bancada do agronegócio, mas está defendendo o interesse da grande indústria. Que o agronegócio não vende para a escola, você não vende soja, você não vende o milho diretamente da fazenda, você vende o composto que, sei lá, as latas e latas daqueles, nem sei como chama esse negócio que é processado, que não é leite, parece leite, mistura com água, a coisa mais fácil do mundo, você compra uma lata enorme daquele pó, mistura com agua e dá para as crianças um pó colorido cheio de açúcar com corante e tal. Superfácil, quem vai ganhar com isso? Somente a grande indústria, porque a criança perde, a escola perde, a cultura perde, a agricultura familiar perde, todo mundo perde.

FIAN: Quando a senhora fala de uma construção que é mais rica na medida em que ela é mais complexa, mais demorada, porque tem vários conhecimentos, vários pontos de vista, vários interesses e também na necessidade de coordenar essas reações mais emergenciais, mais diante de situações graves ou até extremas… Nesses dois sentidos faz muita falta uma instância como o Consea [Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional], não é?

Campello: Com certeza, o Consea e as câmeras intersetoriais. Porque o Consea é esse olhar da sociedade civil tensionando o Estado, dizendo “Olha, o Pnae está piorando, a agricultura familiar isso e aquilo” – isso o Consea e os Conseas, porque tem o Consea federal que era orquestrado com os Consea estaduais e muitos municípios e tudo mais –, mas a intersetorialidade era garantida também pelo Sisan, o Consea era a cabeça do Sisan. O Sisan, Sistema Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional, é o sistema que organizava o governo federal, estados e municípios, e ele organizava também a integração nos mesmos níveis.

Então, por exemplo, tinha a Caisan [Câmara Interministerial de Segurança Alimentar e Nutricional], que também não funciona mais, que tinha 18 ministérios, então tinha lá o MDS [Ministério do Desenvolvimento Social, extinto] dizendo “Gente, olha só, não está funcionando, o MEC [Ministério da Educação] não está garantindo tal coisa, o dinheiro está indo e tem poucas escolas, caiu a compra da agricultura familiar”, aí tinha o MDA [Ministério do Desenvolvimento Agrário, extinto] dizendo “Olha, tem tal coisa, quem sabe a gente mudai isso, muda aquilo”, discutindo as regras, não é? Você comentava essa regra do aumento do valor por agricultor para a venda, aparentemente parece uma coisa interessante, “Ah, o agricultor vai poder vender mais”, tem que discutir isso, não só porque não aumentou o valor da merenda, mas por quê? Então pode ser que tenha menos agricultor vendendo? E se aumentar a faixa? Será que não vai pegar os médios?

Eu fico me perguntando se ao invés do pequenininho vender para o Pnae, se eles não estão de olho que o médio venda. Isso a gente vai ter que ir atrás. Se eles não estão aumentando a faixa para não pegar o mais pobre, para pegar o médio, que é um setor hoje muito mais fácil de ser capturado por esse discurso do agronegócio do que o pequenininho, do que o camponês, o agricultor familiar tradicional. Será se eles não estão aí no caminho de excluir os pequenos e incluir os médios produtores? Isso nós vamos ficar de olho, agora que não tem ninguém fiscalizando não tem.

Então, assim, quando você senta na mesa e propõe uma coisa dessa vai ter gente dizendo: “Mas será que isso vai render mesmo”? Porque pode ser, não estou partindo do princípio que é uma má ideia, quando você tem uma câmara multidimensional intersetorial com todo mundo sentado na mesa, alguém vem com uma ideia e essa ideia é debatida, discutida, os pontos a favor, os pontos contra vêm para a mesa e você tem um debate rico que permite que você construa a melhor solução e que você identifique quais são os problemas. “Não, eu acho que você precisa mesmo aumentar, mas a gente tem que inventar que com isso o pequeno seja excluído, então como fazer isso?” Às vezes você precisa de duas medidas ao mesmo tempo, entendeu?

É isso quando você está em um espaço como era a Caisan, você tem esses diferentes olhares, “Se fizer isso vai acabar favorecer tal setor, não é isso que a gente quer, mas ao mesmo tempo tem que fazer”. Então quais são as medidas justas para que você vá construindo a melhor regra? Eles não perguntaram para os municípios, eles não perguntaram para as merendeiras, eles não estão nem aí para o que o Consea pensa, então eles têm lá uma ideia que pode até ser uma ideia bem-intencionada, coisa que nesse governo é muito difícil você imaginar, mas digamos que seja e na prática vai gerar mais concentração, vai gerar mais exclusão de agricultor familiar, vai desmontar mais ainda o programa, por quê? Porque eles não escutam ninguém, porque eles não escutam os municípios, porque eles não escutam a rede de assistência social, porque eles não escutam a agricultura familiar, então é impossível você fazer um programa bem feito com esse nível de complexidade sem escutar os atores que estão operando lá na ponta, a chance de fazer uma coisa errada é gigantesca e eles não estão nem aí para fazer a coisa certa, não é?

 Então quanto mais diz isso, que eu acho que está no fim do túnel, eles não estão nem aí com essa delicadeza, com essa construção coletiva, por essa integração no sistema, a gente está construindo um sistema, o que é o sistema? É como o SUS [Sistema Único de Saúde], o Sisan seria como o SUS, tem o governo federal, tem os estados, tem os municípios, cada um tem uma atribuição nesse processo, não é todo mundo que faz as mesmas coisas, não é cada um por si e Deus por todos, você tem toda uma integração e orquestração no processo, isto foi destruído, nunca mais o sistema sentou junto, nunca mais os órgãos dos demais entes federados foram ouvidos. Esta destruição é a verdadeira destruição da integração, porque a integração não é somente entre diferentes áreas, também é entre diferentes níveis, e aí você não escuta a merendeira, você não sabe quais os problemas delas.

É isso, essa construção que não foi uma construção simples, a coisa mais fácil é a merendeira receber uma coisa pronta, misturar com agua e distribuir para as crianças, isso é mais fácil, dá menos trabalho do que cortar cebola, do que cozinhar para 300 crianças, dá muito menos trabalho, agora, é muito pior. Em todos os sentidos, do ponto de vista cultural, do ponto de vista ambiental, do ponto de vista da educação para o futuro, do ponto de vista de fortalecer a renda no campo, no ponto de vista de dinamizar a economia local, tudo isso.

FIAN: O que a alimentação escolar tem a ver com o que vem sendo chamado de sindemia global, conceito que a senhora abordou em sua aula magna na Cátedra Josué de Castro?

Campello: Só lembrando aqui os nossos leitores, na verdade a gente já vivia uma pandemia – três pandemias: a pandemia da obesidade, a pandemia da fome e uma pandemia da emergência climática, que vai impactar a fome e todas as outras questões. Então a gente já vivia essas três pandemias juntas, que é o que a gente chamava de sindemia global, a articulação entre essas três pandemias que têm tudo a ver.

FIAN: E que ainda se cruzam com o colapso anunciado da biodiversidade, não é?

Campello: Exatamente, essas três pandemias se retroalimentam com impactos generalizados. Então o impacto das mudanças climáticas acaba impactando perda de diversidade, que piora e gera outros problemas como é o próprio coronavírus. As últimas grandes pandemias, as últimas grandes viroses no mundo foram originadas exatamente da devastação sobre ambientes protegidos como as florestas, não é?

Então o ebola, várias outras doenças que ganharam uma dimensão, ganharam amplitude, território, ameaçaram a humanidade, como é o caso do coronavírus da Covid-19, eles têm muito a ver com o impacto de sistemas alimentares devastando florestas.

Então quando essas três pandemias se somam na sindemia global, os efeitos são vários e isso se soma essa tragédia que foi a Covid-19 que acelerou a sindemia. Por quê? As pessoas passaram – é uma tragédia o que está acontecendo, a gente vai ver, eu vi a apresentação umas duas semanas atrás de um colega, Paulo Castro. Ele faz o estudo mostrando que estava previsto que os alimentos, com esse aumento dos preços gerados por toda essa crise, o aumento de preços de produtos pouco processados e produtos naturais – que são os mais impactados pelo aumento de preços que nós estamos vivendo –, provavelmente a gente vai ter os produtos ultraprocessados mais baratos, que isso ia acontecer em um horizonte de dez anos e já está acontecendo agora.

Então assim, o resultado dessa tragédia toda é que as pessoas ainda estão se alimentando pior, não só estão mais pobres, estão com mais fome, e quando buscam produtos estão prioritariamente tendo acesso a produtos ultraprocessados. Então a gente vai ter como uma saída da pandemia da Covid, que está sendo muito mais demorado do que qualquer um de nós imaginávamos, uma ampliação da sindemia ao contrário do que a gente achava, não é?

 Aumentou a fome, aumentou a obesidade, aumentaram os impactos, como, no caso do Brasil, o colapso sobre a natureza, então aumentaram as queimadas, aumentou a devastação da Amazônia, de outros biomas do Brasil e o que a merenda escolar tem a ver com isso? Tudo, a merenda escolar talvez seja um microcosmos mostrando para o mundo que é possível enfrentar essas três pandemias simultaneamente com uma alimentação escolar, com compras públicas feitas de forma correta, não é? Porque é um alimento de qualidade. Então a educação, a criança está protegida pelo menos uma parte do dia, então impacto sobre a fome, no caso do Brasil são 43 milhões de crianças.

É difícil imaginar qualquer outra política mais eficiente do que essa no acesso à alimentação e no direito à alimentação, com comida de verdade, ou seja, comida que respeita não só a quantidade, a qualidade, a variedade, a questão cultural como estabelece a legislação Brasileira. Faz isso fortalecendo os circuitos curtos, comprando da agricultura familiar, gerando renda no campo, dinamizando a economia local e regional, reduzindo as emissões de carbono, reduzindo desperdício, porque quando a comida viaja, a maior perda de produtos na agricultura acontece no transporte – a comida já chega estragada naquele lugar. Então quando a gente viaja menos com a comida não só emite menos carbono, como perde menos, estraga menos o produto.

O Pnae é um microcosmo que pode ser macro, imagina: 5.570 municípios, milhares de escolas, 43 milhões de crianças, então o impacto que isso tem é enorme, só que está sendo um impacto escola a escola e local a local. Acho que é um exemplo perfeito, educativo para o gestor entender como uma política integrada, bem pensada, bem articulada tem impactos gerais. Não só ela é integrada como os seus impactos são integrais. Ela não só impacta a criança a aprender e comer melhor, protege essa criança não só do risco de estar com fome, mas ter sobrepeso e obesidade, diabete, hipertensão e assim por diante.

FIAN:  A gente vê como importante nesse quadro a noção da captura corporativa. A humanidade está em crises que exigem uma intervenção muito rápida e não tem como ser de cima para baixo simplesmente. Como conseguir operar essa transformação, por exemplo, colocar a agroecologia no centro da agenda com a oposição das grandes empresas?

Campello: A questão da captura corporativa é que acontece inclusive nesse nível micro. Por que as escolas distribuíam esse pó para misturar com água? Porque eles iam lá e falavam: “Muito mais fácil você fazer isso, é muito mais nutritivo etc. do que você fazer. Em vez de vocês fazerem por exemplo uma canjica na escola, distribuir esse flan aqui que é muito mais fácil”.

FIAN: “E que é enriquecido…”

Campello: “E que é enriquecido por vitaminas e não sei o quê.” Ai, bom, dá muito menos trabalho. Então tem essa coisa corporativa até lá na beirada, a escola vai lá e dá um brinde para a diretora, tudo isso continua acontecendo e portanto o processo de resistência é um processo que você tem que convencer a merendeira que o que ela está fazendo foi salvar essa criança, ela tem que entender que dar o flan para a criança ou dar não sei o quê é ruim para essa criança, ela tem que aprender a comer canjica, ela tem que gostar de canjica, de arroz doce, dá muito mais trabalho fazer arroz doce do que distribuir e não sei o quê.

Arroz doce faz parte da nossa cultura e tal, não estou nem falando do arroz e do feijão, peguei algumas coisas porque fica parecendo que sobremesa é ruim, e não é, criança gosta de comer uma sobremesa, agora tem que comer um arroz doce, tem que comer uma canjica, tem que comer um pé de moleque. Ai, para as nutricionistas não me matarem: além do arroz, do feijão, da verdura.

É muito mais fácil você dar um suco açucarado do que espremer a laranja, então tudo isso tem essa corporação micro, mas tem a grande briga, quem mais resistiu às compras públicas quando a gente tentou implantar foi a grande indústria. Por quê? Porque era ela que ia perder violentamente, imagina um mercado de 43 milhões de crianças, é um mercado da Argentina, é como se elas perdessem uma Argentina que estava no bolso delas. Tinha uma Argentina no bolso vendendo bolacha, biscoito, suco açucarado, porcariíto, tudo isso, e eles perderam. Uma parcela desse mercado, nem é todo o mercado, mas perderam uma parte grande desse mercado.

Aí eu falei daquela história do agro porque indiretamente é o agro que atua muito fortemente, e quando você olha as emendas que estão sendo feitas para mudar o Pnae são da bancada do agronegócio, mas na verdade o grande interessado e o grande diretamente prejudicado com isso é quem? O multimilionário, a grande indústria de alimentos mundial que hoje não é mais uma indústria nacional, ela é mundial, ela financia uma parte gigantesca dos parlamentares. Não só a indústria de refrigerante.

FIAN: A senhora falou um pouco no dia a dia, o convencimento dos profissionais na ponta, mas também em relação a esse enfrentamento, sabendo da força que esses setores têm na balança comercial e da força que eles têm, do tanto que eles estão enraizados no Parlamento, como estão representados no governo, então tem toda essa urgência tem essas forças operando de um jeito cada vez mais. Agora entrando muito forte no conteúdo escolar, elegeram como uma prioridade, “Vamos contar do nosso jeito aqui”.

Campello: Exatamente. Aí eu vou pegar para fechar um outro lado da história porque assim, isso que a gente começou falando que pelo que eu entendo é o centro da minha ideia, já que vão ser várias entrevistas a minha está cuidando da integração. A integração talvez seja a parte mais difícil, intangível de ser medida no desmonte, eu consigo medir quanto eu diminuí a agricultura familiar por exemplo, ou pelo menos eu consigo dizer “Eu nem estou mais medindo”, eu consigo avaliar essa perda nessa fiscalização. Eu consigo medir um conjunto de questões envolvendo gasto público, mas eu não consigo medir o desmonte da integração, isso é intangível.

Do mesmo jeito que eu demorei dez anos para construir, está sendo desmontado e não tem como medir porque isso é um valor intangível, da merendeira, da diretora da escola, município a município, e isso está acontecendo de forma pulverizada no Brasil, então esse desmonte intangível é o mais dramático porque em alguns outros, aumentar o valor, o nosso presidente volta a aumentar o valor, volta a ter essa orientação, agora esses circuitos curtos, o agricultor que se perdeu, o agricultor que vendia para a escola e que teve esse circuito interrompido provavelmente faliu, não é? Para reconstruir esse circuito talvez nem seja mais com ele, talvez seja um outro circuito.

FIAN: Alguém comprou a terra dele.

Campello: Alguém comprou a terra dele, ele foi para a cidade, então tem todo um desmonte que a gente não consegue medir, até porque quem deveria estar fazendo isso, que é o governo federal, não só não tem essa preocupação como tem a preocupação de esconder o que está acontecendo. Mas tem o intangível disso que é o processo de construção que aconteceu com cada gestor, a capacitação que nós demos para as merendeiras, a capacitação que nós demos para os professores, a capacitação que nós demos para os nutricionistas, a capacitação que se foi feita conjuntamente com eles. Todo esse blablablá dos Conseas municipais chamando, indo atrás, fazendo palestra, fazendo curso, a situação do filme, tudo isso parou, foi interrompido, é difícil de ser medido porque é intangível.

Agora, também talvez seja a nossa principal força de resistência, porque você capturou uma diretora de escola para a ideia da comida de verdade, quando alguém chegar e disser “Olha, isso aqui é muito mais fácil”, ela vai falar “Não, mas isso não é apropriado para a nossa criança”. Essa diretora de escola – que na verdade quando ela estudou ela aprendeu educação, ela não aprendeu merenda escolar, com esse processo de construção coletiva, sentando na mesa, discutindo com nutricionista –, ela fala “Não, esse modelo que vocês estão me vendendo centralizado não é legal, é muito melhor comprar do agricultor familiar porque tem a educação também do agricultor familiar”.

Esse agricultor familiar quando começa a vender para a escola é lindo o que acontece, porque ele se dá conta de que o que ele está fazendo vai transformar a vida dessa criança, então ele se dá conta de que aquele produto dele não está indo para uma prateleira, está indo para o lanchinho das crianças, ele chega na escola e ver as crianças tudo correndo, feliz, bonita, rosadinha, esse processo de educação é um processo que acaba extrapolando a escola, captura o agricultor familiar, que se sente comprometido e fala “Gente, eu estou fazendo uma coisa linda, que não só eu estou melhorando a renda da minha família, eu estou colocando comida na escola”.

Quando você vai conversar com esse povo você sente eles falando, é lindo. Isso também será um elemento de resistência porque eles também não conseguem tirar isso da professora que aprendeu a usar o quilo de feijão para fazer conta de matemática, ele não vai tirar da diretora de escola esse conhecimento que ela passou a ter que essa criança vai ficar mais protegida, vai estar protegida para diabetes, para a hipertensão, ela aprendeu um monte de coisa, esses dez anos ensinaram um monte de coisa.

Isto é um elemento, na minha avaliação, de resistência, a diretora só vai resistir, um dia ela vai se aposentar, se esse processo continua por muito tempo é logico que ele vai perder, mas hoje ele é um dos elementos de resistência, a merendeira comprometida em fazer canjica, ele é um elemento de resistência na cozinha, dizendo “Não, esse suco açucarado é uma porcaria, vamos bater aqui no liquidificador, nós temos liquidificador”. Então esse é um elemento de resistência, a integração das políticas públicas é também um elemento de resistência à destruição do Pnae e do Estado e da comida de verdade.

FIAN: Houve também as iniciativas de solidariedade que também criaram ou aumentaram redes, muitas ligadas ao Fórum Brasileiro de Soberania e Segurança Alimentar e à conferência popular da área…

Campello: Essa parte é fundamental, em grande medida foi o que segurou mesmo. Não só a parcela da população carente, mas iniciativas vindas das próprias escolas de como organizar cestas, nós temos exemplos maravilhosos no Brasil todo. Agora, o tempo todo a gente tem que lembrar que essas ações de solidariedade, que não vieram das grandes corporações, vieram da própria periferia, solidariedade entre iguais, essas medidas não podem substituir o Estado, não é? É a política pública que garantirá que essas crianças possam ter acesso à comida de verdade de forma a garantir o seu direito, o direito à alimentação adequada.

FIAN: A Cátedra Josué de Castro organizou um extenso seminário sobre os 75 anos de Geografia da fome. Não é chocante ver mais de metade da população privada do que ele chamou de “o primeiro direito”?  

Campello: Setenta e cinco anos depois a gente volta a falar das mesmas coisas que o Josué falava. Segunda-feira, quando a gente teve aquele episódio dramático das pessoas indo para posto de saúde porque estavam doentes, não, estavam com fome na verdade. É a mesma história de Josué, ele conta no seu livro que quando ele começou a trabalhar ele descobriu que operários estavam doentes e a doença dos operários era fome. Em 1940, aí o povo volta a ter uma doença que chama fome, não é doença fome, fome é uma questão econômica e política.

O professor [Ladislau] Dowbor, vale muito a pena assistir à palestra dele ontem, pega a renda do Brasil e divide pelo número de pessoas, dá R$ 11 mil por mês, e fala “Bom, a gente tem R$ 11 mil por mês, não tem justificativa para as pessoas passarem fome, o Brasil produz 3 quilos de comida por dia por habitante, não tem motivo”. Quando você traduz para per capita, esses milhões e milhões caem no nosso ano.

Então 75 anos depois a gente está repetindo a mesma coisa que o Josué falou, não é? E chamando de direito e dizendo que o problema não é biológico, que o problema não é na natureza, que o problema é econômico e político e ontem o Dowbor disse: é um problema ético, moral, um país conviver com uma situação dessa podendo ter outro caminho e já tendo vivido outro caminho, não é? Porque nós mostramos que é possível sair do Mapa da Fome, estamos voltando ao Mapa da Fome, não por conta da pandemia – já tínhamos voltado antes por conta da destruição das políticas públicas. E a questão da renda, não é?

A destruição do Bolsa Família é uma tragédia, mas a gente não pode discutir só a renda. O Brasil saiu do Mapa da Fome por um conjunto de políticas, a valorização do salário mínimo, o aumento de empregos formais, o Bolsa Família, a aposentadoria rural e o aumento da aposentadoria do Brasil – que é algo que aconteceu graças ao aumento do salário mínimo –, a política de combate a preço alto e regulação de preço para produtos básicos, fortalecimento da agricultura familiar, o Pnae, o Consea, o Sisan. Então nós temos aí um pacote de políticas que nos tiraram do Mapa da Fome e uma delas que é estratégica e é básica, que é proteção de renda.

O programa que eles estão criando [Auxílio Brasil] acabou com o Bolsa Família e não o substitui porque é o oposto do Bolsa Família, ele destrói as bases que organizaram o Bolsa Família no Brasil, que são o quê? Exatamente essa questão da integração de políticas públicas, o alívio à fome e à pobreza que é articulado com educação e com saúde. Ele destrói a base da construção coletiva com municípios, ele não trabalha junto com assistência social, então trabalha via aplicativo então tudo que eles estão colocando no lugar é oposto daquilo que a gente tinha, exatamente na essência que é integração de políticas públicas.

FIAN: Um programa de renda básica – como aprovado em lei e determinado pelo STF – não deveria estar no centro do enfrentamento dos impactos da pandemia e da trilha para a recuperação nos próximos anos?

Campello: A construção rumo a uma renda básica, que todos recebam uma renda, eu acho que é uma construção, eu particularmente não defendo isso agora, por exemplo eu ou você devemos receber um valor e a pessoa pobre que está passando fome deveria receber a mesma coisa? Eu não defendo isso hoje, eu acho que nós temos um caminho ainda longo de redução de desigualdade antes de ter uma renda para todos e nesse momento eu acho que nós temos que olhar do drama da situação que é a população vulnerável, não só a que está em extrema pobreza, a que está em pobreza, mas aqueles que têm uma renda que hoje recebe e amanhã não, então tem uma parcela da população enorme que é metade dos Brasileiros.

Então em vez de dar renda para os 220 milhões, eu acho que nós temos que olhar os 100 milhões hoje que não têm renda, que têm uma renda vulnerável ou que não sabem se vão comer mês que vem, ou daqui a três meses o que vai estar acontecendo com eles. Assim, a destruição do Bolsa Família foi um passo, o Bolsa Família era um passo rumo à renda de cidadania, a destruição é um passo atrás para que a gente não tenha um programa de renda básica nunca no Brasil. Então nós retrocedemos 20 anos.

Confira também o que disseram Deborah Duprat, José Graziano, Maria Emília Pacheco e Sofía Monsalve.

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