Publicada no livro Crescer e Aprender com Comida de Verdade: um ano em defesa do direito à alimentação adequada no Pnae.
Link para as outras quatro entrevistas da série ao fim da página.
Como ministro extraordinário de Combate à Fome, José Graziano foi responsável, em 2003, pela implementação do Programa Fome Zero, depois englobado no Bolsa Família. Os resultados das políticas de segurança alimentar e nutricional e de cooperação internacional do Brasil o levaram ao comando da Organização das Nações Unidas para a Alimentação e a Agricultura (FAO), que levou essa experiência a vários países. O entrevistado conta que o Pnae, em sua versão com compra das/os agricultores familiares, foi a iniciativa mais requisitada.
“Essa modalidade combina criança na escola, comida saudável, desenvolvimento local, participação social e programas de vizinhança”, elogia o hoje diretor-geral do Instituto Fome Zero (IFZ), uma organização civil.
Para o agrônomo, com a volta ao Mapa da Fome nosso país demonstra que se, por um lado, é possível romper esse ciclo com vontade política, por outro é fácil recair nele abandonando as medidas que funcionaram. O entrevistado também alerta para a piora no padrão alimentar brasileiro e latino-americano e para a dificuldade de mostrar às pessoas que a obesidade é um problema de saúde pública.
Graziano ressalta a importância que a política de valorização do salário mínimo teve na garantia da alimentação adequada e diz que o problema hoje não está na competição da exportação de commodities agrícolas com a produção de alimentos, e sim na falta de poder aquisitivo de grande parte da população. Ele defende que nenhum governante poderia substituir o modelo agroexportador num horizonte próximo e precisaremos dos dólares do saldo comercial do próprio setor para financiar uma transição nesse sentido.
FIAN Brasil: Por que, dentre programas brasileiros tão replicados mundo afora, o Pnae foi aquele que mais encontrou interesse dos países?
José Graziano: Na verdade, é a versão do Pnae com compras da agricultura familiar, que garante produtos frescos e saudáveis para as crianças, além de reduzir muito o custo de transporte dos alimentos. Esse é um item muito importante em alguns países que têm um custo alto de transporte.
Tem aquilo que eu chamo tudo de bom junto: criança na escola; comida saudável; circuitos curtos de produção e consumo, o que favorece o desenvolvimento local; uma participação social dos pais, envolvidos na alimentação dos seus filhos; programas de vizinhança, já que parte da comida é comprada de pais dos alunos ou pequenos produtores no entorno da escola, como ovos, leite, frutas e verduras.
Então isso que tornou muito atraente, mas devo dizer que não é um programa fácil de implementar, porque passamos de uma situação praticamente onde temos produtores de subsistência ou com pouca presença no mercado para produtores de agricultura familiar que têm de ter uma oferta regular, e isso implica políticas públicas, a prefeitura tem de estar envolvida. Não é só dizer que vai comprar, precisa ter uma oferta e uma oferta de qualidade desses produtos para garantir esse mercado do Pnae.
FIAN: No último Sofi da sua gestão, a obesidade apareceu pela primeira vez como um problema mundial da envergadura da fome [Sofi é a sigla pela qual ficou conhecido o relatório anual O Estado da Insegurança Alimentar e da Nutrição no Mundo]. Para muitas pessoas, é uma ideia estranha, embora, estatisticamente, provavelmente tenham hoje um dos problemas ou ambos em casa ou na porta ao lado. Pode comentar esse quadro, com destaque para a situação das crianças?
Graziano: É verdade, o problema é que as pessoas ainda acreditam que a obesidade é sinônimo de comer bem, de comer muito. Não é. A obesidade é sinônimo de comer mal, de comer produtos de qualidade inferior, como, por exemplo, os ultraprocessados – você troca o consumo de carne e passa a consumir salsicha. Isso faz uma enorme diferença porque, como já dizia o [Otto von] Bismarck, chanceler da Alemanha, “se as pessoas soubessem o que tem dentro de uma salsicha, haveria uma revolução”. Nós não sabemos os aditivos e toda forma de processamento da maioria dos produtos processados e principalmente dos ultraprocessados, que são os fatores fundamentais de aumento da obesidade.
Vou contar uma história: quando eu fui ajudar a implantar o programa de combate à fome na Argentina no ano anterior à pandemia, 2019, o ministro encarregado me contava a dificuldade que ele tinha na região noroeste da Argentina, que é uma região açucareira onde se ingere muito açúcar e derivados de farinha de trigo – a pão branco, mingaus, tortas, pizzas etc. As mães se orgulhavam dos pibes [crianças] gordinhos, com claros sintomas já de obesidade e uma situação de saúde muito precária, porque você sabe que a obesidade abre a porta de uma série de comorbidades, como nós vimos agora durante a pandemia – os quadros mais graves de infecção da Covid são nas pessoas com sobrepeso ou obesas.
Os últimos dados para a América Latina são aterradores. Uma publicação que saiu semana passada da FAO regional da América Latina, com sede em Santiago, mostra que o sobrepeso em menores de 5 anos aumentou muito nos últimos anos. A média da América Latina é de 7,5% de crianças com menos de 5 anos com sobrepeso e obesidade. E isso está muito longe da meta do Objetivo do Desenvolvimento Sustentável, que é reduzir o sobrepeso das crianças para 3%.
A América Latina está mais de 2 pontos percentuais acima da média mundial e devo dizer que a pandemia agravou muito esse quadro. Um indicador preciso disso são os dados da pesquisa VigiSAN e os dados do Unicef [Fundo das Nações Unidas para a Infância] que mostram que em quase 50% dos domicílios com crianças houve uma redução significativa do consumo de frutas, verduras e legumes, portanto, dos produtos frescos e saudáveis. Isso leva a um aumento do que se chama insegurança alimentar leve, aquela em que as pessoas, para poderem continuar comendo com o dinheiro que têm, têm de sacrificar qualidade – como eu disse, troca carne por salsicha, deixa de comer frutas, verduras e legumes.
Para ter uma ideia, quando a gente compara a segurança alimentar no Brasil entre 2004 e 2020 – portanto, um período longo –, vamos ver que em 2004 nós tínhamos 65% da população em situação de segurança alimentar, e essa proporção cai para 45% em 2020. Pela primeira vez, o Brasil passa a ter mais da metade da sua população em situação de insegurança alimentar, e dessa segurança alimentar, a proporção dela de insegurança alimentar grave, 10%, permanece mais ou menos estável entre 2004 e 2020, da mesma forma a insegurança alimentar moderada, em 12% em 2004, também 12% em 2020. Ou seja, há uma volta daqueles números que nós tínhamos em 2004 de insegurança alimentar grave e moderada, que são as formas mais preocupantes e é o indicador de fome usado no Objetivo de Desenvolvimento Sustentável número 2. Mas quando a gente olha o indicador de insegurança alimentar leve, vai ver que ele saltou de 14% em 2004 para 35% em 2020, ou seja, em 2020, mais de um terço da população brasileira estava comendo mal, comendo de uma forma que substituía os produtos de maior qualidade por produtos de menor qualidade – como diz o outro, comendo miojo e Coca-Cola, refrigerantes açucarados. Esse é o caminho para a obesidade, então não será de se estranhar que nós tenhamos um aumento muito forte da obesidade durante a pandemia assim que os dados de 2021 tornarem-se disponíveis.
FIAN: O que seus interlocutores de fora do país comentam sobre os rumos da segurança alimentar e nutricional do Brasil nos últimos dois governos, em especial neste?
Graziano: Bem, é difícil explicar para eles, a maioria pergunta o que está acontecendo, meio incrédulos com as estatísticas que divulgam. Outro dia, um dos coordenadores da Cúpula Mundial da Alimentação me ligou de Bruxelas para saber se era verdade os números que estavam sendo divulgados, que apontavam que apenas 45% da população brasileira tinha segurança alimentar, ou seja, mais da metade não tinha. As pessoas custam a acreditar em tamanho retrocesso de um país que saiu do Mapa da Fome tão recentemente, em 2014. Nós estamos falando de cinco anos passados.
Na verdade, o Brasil passou a ser um exemplo didático de duas coisas. Primeiro, como é possível acabar com a fome quando se dá prioridade política a isso, o que significa ter recursos orçamentários e uma ação coordenada do governo, sociedade civil, setor privado, foi o que o Brasil fez entre 2003 e 2013 para sair do Mapa da Fome em 2014. A segunda coisa do exemplo didático do Brasil é como se pode voltar rapidamente ao Mapa da Fome se a gente desmontar o sistema de proteção social e as políticas de segurança alimentar em momentos de crise econômica. É esse o exemplo que o Brasil está mostrando para o mundo.
Queria destacar aqui um ponto importante: o que acaba com a fome não são as políticas sociais e a política de segurança alimentar, essas políticas ajudam principalmente aquela parte da população mais pobre a sair da situação de insegurança alimentar, mas o que realmente acaba com a fome é o modelo econômico de crescimento do país: inclusivo, de crescimento rápido, que faz gerar empregos de qualidade e salários razoáveis. E nesse sentido queria destacar que, na minha opinião, a política mais importante que levou o Brasil a sair do Mapa da Fome, política implementada pelos governos Lula e Dilma, foi a valorização do salário mínimo. O aumento do salário mínimo, que é um dos componentes do programa Fome Zero.
O salário mínimo serve de farol para todo o setor informal, então, por exemplo, a faxineira, aquele cara que faz bico de encanador, de pedreiro. Ele, quando vai calcular o valor do seu trabalho prestado, ele tem por referência o salário mínimo vigente. Então o salário mínimo, a valorização do salário mínimo, puxa para cima os salários pagos, mesmo nos setores informais, que é um dos grandes problemas do aumento, agravamento da concentração da renda na América Latina, em particular no Brasil. Brasil teve uma subida fortíssima do Índice de Gini [que mede a desigualdade] nos últimos anos em função da redução dos salários pagos e aumento do desemprego.
FIAN: Precisaremos novamente de um ministério extraordinário de combate à fome?
Graziano: Eu diria que, infelizmente, nós vamos precisar começar tudo de novo, porque o governo atual, além de cortar os recursos do Orçamento, os parcos recursos que ainda resistiram ao governo Temer, o governo Bolsonaro está desmontando as políticas existentes. E tem se dedicado nos últimos meses – antes, digamos, de entrar em modo eleitoral full [total}, se já não está – a maquiar alguns programas, tirar a paternidade deles. É o caso do Bolsa Família, transformado em Auxílio Brasil, mas mantido basicamente com a mesma estrutura; o PAA, Programa de Aquisição de Alimentos, que também mudou de nome, o Comida no Prato, que é um programa dos bancos de alimentos, estatizou o programa Comida no Prato: agora as doações feitas por você, por qualquer pessoa, vão aparecer contabilizadas como do governo.
Então essas maquiagens que têm sido feitas não só eliminam o controle social dos programas, tiram a participação social, como abrem espaço para manipulações eleitoreiras. O que o governo Bolsonaro está fazendo é adaptar o que sobrou dos programas existentes porque cortar, acabar não pode, porque são programas previstos em lei ou causariam uma reação popular ainda maior contra o governo. O governo está transformando os programas de segurança alimentar e nutricional em um festival de cesta básica. Isso que eu vejo que vai acontecer em 2022.
FIAN: Em falas recentes, o senhor apontou o agronegócio como agravador das desigualdades. Porém, em entrevista de 2020, defendeu a inviabilidade de rever o peso dos canais exportadores do setor – o que me pareceu ser uma proposição conjuntural, algo para o momento. Em que medida um modelo agroecológico e redistributivo pode conviver com a monocultura e seu entrelaçamento com a grande indústria de produtos alimentícios, e com o capital financeiro e seu apetite por terras?
Graziano: Bem, essa é uma pergunta complicada, não dá para responder isso rapidamente. Eu vou dar algumas indicações e me colocar à disposição para discutir um dia. Eu acho um erro muito grande a gente pensar, qualquer governo que entre em 2023, que vai poder mudar esse modelo baseado no agronegócio exportador do dia para a noite. Não dá para fazer isso.
Você tem de, para começar, por exemplo, investir muito em pesquisa agroecológica na Embrapa [Empresa Brasileira de Pesquisa Agropecuária], que não vai ser fácil convencer a Embrapa a mudar da sua prioridade de pesquisa em técnicas da revolução verde [conjunto de inovações tecnológicas que aumentou substancialmente a produção agrícola], mudar isso da noite para o dia. Nós vamos precisar mudar a cabeça de pesquisadores que acham que estão fazendo o melhor de si desenvolvendo o uso das tecnologias da revolução verde, principalmente o uso de químicos e maquinário.
Também tem de se levar em consideração que o novo governo vai precisar de muitos dólares para financiar essa mudança de modelo. Nós vamos ter de usar os recursos internalizados pelo agronegócio, de exportações do agronegócio, para ir financiando gradativamente os programas sociais, os programas de segurança alimentar, a própria agricultura familiar etc. Então eu já acho que vamos fazer muito se conseguirmos fazer com que, em 2023, o agronegócio comece a pagar impostos. Por exemplo, hoje eles estão isentos dos impostos de exportações pela Lei Kandir; também são isentos os principais insumos que o agronegócio usa, como máquinas e equipamentos, como os defensivos químicos etc. Se nós botarmos esses setores a pagarem o imposto devido, já vai ser uma fonte de recurso importante para poder apoiar a produção de produtos saudáveis da agricultura familiar.
O que eu quero dizer com isso é que o problema não é exportação de commodities agrícolas no Brasil. A gente tende a ficar sob a aparência dos fatos. Nós não temos falta de produto, nós temos falta de dinheiro para comprar os produtos. Os pobres não comem bem no Brasil – ou não comem, passam fome – não é porque não tem produto para comprar. Eles não têm dinheiro para pagar os produtos. Não vamos nos iludir aí… o problema verdadeiro é baixo nível dos salários. Não é o preço dos alimentos que é caro, são salários que são muito baixos. Por que a gente não pensa em aumentar os salários? Por que pensa sempre em reduzir o valor dos produtos agrícolas?
A ideia do Ford quando ele desenvolveu o modelo fordista de produção era que seus próprios trabalhadores pudessem comprar o carro Ford T que eles iriam produzir, senão não haveria demanda suficiente para comprar os carros. Então essa ideia de pagar salários melhores é uma ideia que faz parte do sistema capitalista. Não é nenhuma ideia socialista, nenhuma ideia comunista, ter salários dignos para os trabalhadores poderem comprar os produtos que produzem. Isso deveria valer para os nossos trabalhadores rurais, trabalhadores do agronegócio, aumentar os seus salários, aumentar o nível de salários em geral do Brasil. Volto a insistir: nós estamos confundindo o verdadeiro problema. O verdadeiro problema não é falta de alimentos. O verdadeiro problema é a falta de poder aquisitivo da população brasileira.
FIAN: Como o enfrentamento à pandemia poderia ter sido diferente no que refere à segurança alimentar e nutricional?
Graziano: Bom, eu diria que em tudo o enfrentamento da pandemia poderia ter sido diferente se nós não tivéssemos um governo que desde o início negou a existência do processo, não reconheceu a pandemia como um problema grave, eu diria um dos mais graves que o mundo já enfrentou na sua história. Podia ser diferente na política de saúde, por exemplo: nós podíamos ter começado a vacinação muito antes, já que tínhamos disponibilidade aqui de vacinas do Butantan. Podíamos ter fortalecido o Consea [Conselho Nacional de Segurança Alimentar e Nutricional]. Em vez de extinguir o Consea, fortalecer, revitalizá-lo para que ele fosse o articulador de uma verdadeira campanha brasileira como houve na época do programa Fome Zero, de arrecadação de alimentos, de distribuição às entidades sociais.
Podíamos ter apoiado a agricultura familiar, aumentado os recursos do PAA, por exemplo, em vez de reduzir os recursos do PAA, aumentado os recursos para o programa de cisterna no Semiárido em plena seca e crise econômica – nós cortamos praticamente a zero o programa de cisternas e passamos a distribuir cisterna de plástico que só beneficia, na verdade, os produtores de plástico no Brasil. Podíamos dar mais recursos ao Pnae para evitar o que houve: o corte da merenda escolar com compra da agricultura familiar em boa parte das escolas que tiveram de fechar pela pandemia. Então, em resumo, podia ter sido tudo diferente. Há alternativas de políticas, sim, que não foram seguidas. Se há uma riqueza que o Brasil tem, é essa expertise em políticas de segurança alimentar e nutricional e em políticas sociais. Podia ter sido tudo diferente.
FIAN: No plano mundial, como está a sua esperança em relação ao que chamou de um great reset, uma retomada em bases substancialmente novas? O que seria necessário por parte dos países dos organismos da ONU?
Graziano: Eu diria que a ONU perdeu duas grandes oportunidades este ano para começar a mudar o problema e produzir alimentos saudáveis de forma sustentável. Primeira oportunidade perdida foi na Cúpula dos Sistemas Alimentares, que terminou em Nova York no dia 23 de setembro. Embora houvesse uma grande presença e um grande número de promessas, de concreto não se exibiu nada. Nenhum acordo efetivo, nem mesmo um fundo mundial de combate à fome, que era o que estava desenhado desde o início, conseguiu-se. Então, de concreto não se avançou nada, mais promessa, mais blablablá.
Alguma coisa similar aconteceu na COP26 [Conferência das Nações Unidas sobre as Mudanças Climáticas de 2021], que foi a segunda oportunidade perdida. Infelizmente, nós vimos na COP26 mais do mesmo, nenhum apetite para mudar de fato a ideia de que nós estamos a caminho da extinção. Nem mesmo aquele anúncio do tiranossauro lá [que a ONU usou para alertar sobre o risco de extinção] surtiu efeito, e a perda da liderança do presidente [Joe] Biden nos últimos meses, os americanos estão cada vez mais preocupados com os chineses, e muito menos com o futuro do mundo. Os americanos não apoiaram, por exemplo, banir o uso do carvão entre os combustíveis fósseis. Continuamos subsidiando aqueles produtos que nos levam ao caminho da extinção.
Os dois produtos que mais recebem subsídios no mundo hoje continuam sendo os combustíveis fósseis, entre eles o petróleo e o carvão, e no campo dos alimentos o trigo, que também é um produto hoje claramente na lista dos produtos que ajudam a obesidade, essa epidemia de obesidade.
Agora, eu ainda tenho esperanças porque, como todos dizemos, a esperança é a última que morre. Nós vimos na COP26 e na Cúpula dos Sistemas Alimentares uma grande participação da sociedade civil, uma grande mobilização social de setores organizados da sociedade civil. Na COP26 nós vimos também a presença de vários governadores do Brasil para contra-arrestar a ausência do governo federal, e isso abre caminho para pensar, primeiro, na descentralização das políticas públicas, que é um passo importante, e no fortalecimento da participação social nessas políticas, tanto na sua elaboração, concepção, como também na implementação.
O problema é que, infelizmente, esse caminho é longo e demorado, e se nós continuarmos só pensando nas coisas a longo prazo, podemos estar acelerando para concretizar aquela preocupação do Lord Keynes [o economista John Maynard Keynes], quando disse que a longo prazo estaremos todos mortos. Espero que a gente consiga, a tempo, evitar o caminho da extinção.
One thought on “Entrevista | JOSÉ GRAZIANO: “O Pnae com compras da agricultura familiar junta tudo de bom””
Excelente entrevista!